对谈人：扎十一惹（花腰彝族、写作者）

袁长庚（人类学学者、云南大学民族学与社会学学院副教授） 普照（上海译文出版社编辑）

“我终于把握好了我和寨子、族人之间的距离”

普照：你是怎么写成《我是寨子里长大的女孩》这本书的？过程是怎样的？为什么会写出这样一本书？

扎十一惹（下称小扎）：首先要感谢编辑，是他先找到我，想约我写一本这类题材的书。他和我说：“写你自己，写你的生活，写你的所思所想，不要有任何的框架，不要想着把这本书写得多漂亮之类的，都随性吧。”我写这本书，主要有两个原因。第一个原因，是想跟大家介绍一下我们花腰彝族的语言系统。在我们村寨里，所有人都只说花腰彝语，这就意味着，要是想上学，必须先学会说汉话，而且这里的汉话不是普通话，是西南官话，也就是学方言。我们在大概五六岁时，会去几个村子中间的一所“不完全小学”——这所学校只有三个年级且只有一位老师，这位老师的唯一职责就是教我们说当地汉族使用的方言。

我们需要把汉话练到能基本流利交流之后才有资格去读真正意义上的“完全小学”。我们村子里很多族人，因为过不了汉话这一关，一直没能上学。我五岁就去学汉话了，当时同班同学里还有十三四岁的。这意味着，我和族人交流，只能靠花腰彝语来进行。也就是说，我的族人其实没有真正向外界表达自己的机会。但我走出来，从村子一路到了城市。虽然我只读到大专，但至少接触到了外面的世界。我觉得，既然有机会表达，就把村子里的人和事写出来，尤其是女性的故事。我本身是女性，天然会站在女性的角度，想把她们的故事讲给更多人听。另一个原因是，我时常感到孤单。我和族人的共同经验，我在外面世界里接触到的人们无法理解；而我在外面接触到的事件，我的族人也无法理解，我就处在一个不尴不尬的境地。

有了书写的机会，我就想把这部分记忆留存下来，我怕有一天自己会忘记。我不想让这些记忆消失，这就是我写这本书的初衷。

普照：从写作伦理来讲，在书中写别人的事情可能会暴露他们不愿公开的一面，你是怎么平衡和解决这个问题的？

小扎：因为这是我第一次写非虚构作品，我纠结了很久这个内容该如何去写。一旦我写出来并出版，就像一颗石头丢进湖里，我不知道那个涟漪到底能泛多大，我很担心会给身边的人造成伤害。另一方面，我又在想它到底该不该写，应该坦诚到什么样的程度？所以我选择了最老实的方式——直接问当事人是否同意。

有一次我跟姐姐聊天，我很坦诚地问她，如果我在书里写了你，写了一些不好的东西，你觉得你会受到伤害吗？我姐姐给了我一个很有趣的答案，她问我：“你这个书写出来会受欢迎吗？”这个对话我们进行了两次。第二次就是前段时间我们见面了，因为我父亲做手术，她问我：“你这个书出来后受欢迎吗？”我说：“目前看来还好。”她说：“那就行了，只要你的书是受欢迎的，你把我的故事写出来，对你的事业是有帮助的，那无所谓，你把我写成个恶魔也无所谓。”借着她这个态度，我也问了其他的亲人，大家给我的回答是：“你书写的世界是你书写的世界，我们真正生活的世界是我们真正生活的世界，其实你不会对我们造成任何影响，你就勇敢去写吧。”

至于说别人一看到这本书，知道我是石屏县的花腰彝族，就认为我代表这个群体在发声这件事，可能几年前我还会有纠结，但现在已经不会了。因为我想说一句被说烂了的话：“被误解是表达者的宿命。”我写完了这本书，就是把这个石头丢进湖里，至于涟漪会泛多大，那我们就看看吧。

另外，之前也有人问过我怎么把握讲述别人事情的“度”。我的原则是实事求是，既不美化，也绝不丑化。我不想让大家觉得，我写这本书是在消费自己的亲人，所以写到某个合适的节点，我就会及时停止。因为我心里有自己的判断，清楚能写到哪里，后面的内容不该再写，也不必过度纠结。目前读者反馈说我写得比较克制，这其实也是我有意为之的。

袁长庚：如果有一天写作变成某种现实性的力量，它会对你的寨子产生影响。你有没有产生过一些憧憬？你觉得书写能给你背后的群体带来什么？

小扎：在回答这个问题之前，我想先讲一个小故事：我们村子里有一个年轻人叫阿生得了淋巴癌，只有19岁。他家里非常贫困，他的医保覆盖不了进口药那部分的费用。当时他找到我的父亲，说：“爷爷，我还想活，你帮帮我。”我父亲带着村子里几个老辈子的男性一起去附近的几个村寨里为他集资，集到了一笔钱，把他带到了医院里进行治疗。但在治疗期间，他没有一直待在医院里，只要是不化疗的时候，他就回到田地。

当我把阿生的故事分享在豆瓣平台上，引起了很大的反响。网友纷纷联系我说要给阿生捐款。但我当时没有立刻答应，因为我必须要问阿生本人的意愿，他是一个独立的个体，哪怕他不会说汉话，他也是一个独立的人。我去问他：“阿生，别人想要给你捐款，你愿意吗？”阿生说他不愿意。我觉得这个故事已经能很好地回答了你的问题，就是当我想要做些什么的时候，阿生愿不愿意呢？

袁长庚：这本书是你回到寨子里完成的，通过回寨和写作两个动作你对寨子产生了什么新的理解？

小扎：我觉得我终于把握好了我和寨子、族人之间的距离。从前的我离他们要不太近、要不太远，我找不到一个合适的距离。太近的时候，我就被那些愚昧、贫穷、蛮荒所伤害，太远的时候，我又像成为大多数的旁观者一样，觉得他们的生活跟我没有太大的关系。但这样忽远忽近的感受让我很痛苦，我不知道要怎么处理这个议题。我下定决心，一定要在寨子和我之间、我和爸爸妈妈之间的距离中找到一个平衡点。经过长时间的处理之后，我认为我找到了这个平衡点。所以现在我再回去看寨子，首先是带着一种非常理智的情感，我既没有去悲悯，也没有去厌恶，就像我写整本书的态度，它是什么就是什么，我不想去美化它，也不想去丑化它。

“生活就是生活本身，我们让它流动就可以了”

普照：现在回头看，你对这本书满意吗？有没有不满意的地方？它和你想象中的形态是否一致？

小扎：我最满意的地方是自己足够诚实。一开始我还想过要不要“修饰”一下，把自己的经历和人生写得更光鲜，但我无法对自己撒谎，这样做会让自己心里不安，那种不真实的感觉太难受了。所以我决定，哪怕傻一点、难看一点，没有那么多戏剧化情节，也要保持真实。我也想过，书出版后可能会引发各种讨论，但最终还是觉得，诚实才能让自己心里踏实、幸福。

不过也有不满意的地方。一是我的汉语书面表达能力还不够好，很多感受和记忆没能写进书里；二是客观原因，我在书里提到过自己在吃治疗精神障碍的药物，这种药物有副作用，会让我的记忆变成零散的片段，不是连贯的，我很难把这些片段串联成完整的内容呈现出来。这是我目前觉得遗憾的地方。

普照：你觉得《大专课堂上老师教我们洗澡》这篇文章，为什么会比你的其他豆瓣文章有更多关注？你觉得跟什么有关？是内容本身引发的，还是你用了什么技巧？还是说你也没想这么多，很多时候热点不是提前能想到的？

小扎：其实我写这篇关于洗澡的文章时，一开始确实没想太多，就是跟朋友聊起洗澡的事情，我就想到我真正学会洗澡，是在大专时老师讲的一堂课上，所以我就写了。文章内容大概是，老师告诉我们，洗澡不是简单冲一下水就可以，得认认真真洗身体各处，讲得特别详细，包括怎么打肥皂泡都讲了。我第一次知道这些，因为之前完全没有接触过认真洗澡这件事。

我写的时候想，老师教洗澡是2019年的事，别人可能会觉得我在说谎，编一些无聊的事情来获取流量，结果发现很多人都在说谢谢我把这篇文章写出来。其中主要的两个观点，一是因为我写出来了，他们才知道有这样的生活、有这样的一部分群体存在，他们会理解与自己不同的生活。说实话，随着网络时代的发展，人对人的了解变得非常片面，人们通过只言片语或者你对某一件事情的表达就能给你定性。我们通常忘了人生是一个整体，人是喜怒哀乐、美丑、善恶、内心追求同时集于一身的。我写了这篇文章后，他们有一种突然理解了这个世界本来就是立体的感觉。另一个观点是，他们很感谢我把它写出来。因为我写出来了以后，他们感觉到了一种抚慰，觉得生活中还是有一些可以去相信的真善美的存在。那篇文章我没带什么标签，也没有刻意吸引人，但网友不断转发点赞，给了我很多鼓励。大家甚至还发私信问我：“你现在过得还好吗？你需要钱吗？”当然我没有要。就这样引起了反响，然后吸引到了编辑，这就是整个经过。

袁长庚：有在外生活的经历以后，你觉得你身上发生了哪些变化？比如说什么东西是你以前就有后来消失了，现在又回来的，或者说你又发现了哪种新的状态？

小扎：我以前非常内向，我几乎不跟除了家里人以外的人说话，我只跟我的小动物们说话，比如小狗。但这一次我回去以后，变得爱说话了，我见到谁我都能聊两句。我在这个年龄阶段或者说在思想活动达到现在的状态之前，我很讨厌和阿姨、姑妈这些长辈相处。但我现在再回去，我变得非常喜欢跟她们相处，我非常想知道她们的私人生活是怎样进行的，她们在当中得到了什么？失去了什么？她们在想什么？她们想要什么？我难以克制我的渴望，变得很喜欢主动跟她们聊天了。不管我小时候对她们有什么样的误解，或者说我们之间有些什么样不可调和的矛盾，当话题开始的时候，她们都还是很包容的，她们会毫无保留地告诉我她们的感受。花腰彝语比较简单，只有一些生产生活或者是高兴不高兴的表达，它没有更多的感受或者意义这种类型的表达。但是即便是在如此受限的语言条件下，她们也还是很愿意跟我交流，这就是最大的一个变化。

袁长庚：你觉得自我转变的过程是你写作的诱因，还是说你在写作、在推开你所谓童年的那个房子的过程里连带着自己发生了变化？

小扎：这个问题还挺难回答的，因为我从来没有考虑过。如果你现在让我想，为什么我能够适应这样一个状态，或者说完成这样一个转变，是因为我已经完完全全地接纳了。我不光是接纳了寨子带给我的坏，也接纳了人们之间产生的各种各样的不快、误解，或者就像我刚才说的，我知道这里是贫穷的，是蛮荒的，甚至有些事情在别人听来是非常可笑的，但是我已经接纳了，甚至我非常感动于在这个现代化高速发展的时候，我的族人身上还保留着很多的天真。她们的这种天真非常打动我。

总的来讲，只要你接纳了这一切，接纳自己的好，接纳自己的坏，允许一切发生，就不会再感觉到不舒服了。生活就是生活本身，我们让它流动就可以了。

普照：你觉得抛开民族或农村的经验，你与城市里的人有没有一些连接的时刻？在文化上或其他方面？

小扎：我觉得可以把和我有连接的这些人叫作小镇青年，大家都是从一个小地方不断地迁徙、迁徙、迁徙，迁徙到了我们曾经梦寐以求的远方。在这个过程中，无论你的起点是镇上、县里，还是一个区里，迁徙过程中的体验我觉得都是一样的。只是你遇到的具体事情不一样，但你在当中的窘迫、惊慌，或是求而不得的痛苦，我觉得大概是不分民族、不分性别的，这是每一个不断迁徙的人共有的生活尊严和生命经历。

袁长庚：今天我们看到的是真正从泥潭里爬出来的你，摆脱文本、摆脱写作者这个身份，你觉得你是怎么从那个困境里走出来？

小扎：首先就是想尽办法多吃一点饭，这个一定要做到。其次就是让我们把生活回到生活本身吧。我可以发自内心地和大家讲，现在我一天当中最高兴的事情既不是什么成就，也不是纠结谁喜不喜欢我、爱不爱我，我每天最开心的事情就是天黑了，天黑了意味着想一想我可以睡觉了！然后是睡觉之前，我对于第二天的期待是什么，我明天早餐要吃什么，这是我现在生活的重心，我的写作、我的婚恋，如何处理家人的关系等等都排在这后面。如果大家尝试一下，让睡觉和吃饭回到睡觉和吃饭本身，或许会有一些意想不到的收获。

“不管经历怎样的遗憾和痛苦，人最后都可以找到一个平衡点与之共处”

普照：这本书是你的第一本纪实作品，也可以说是自传散文，但在这之前，你还出版过以中年女性为主角的悬疑小说。你觉得这两种文体的创作有什么不同？它们之间是否存在可以互相汲取、互相影响的地方？

小扎：首先，我创作的核心目的都是展现女性，尤其是中年女性的生活。我觉得不管是文学作品，还是其他类型的作品，大家的关注点似乎更多集中在其他年龄段，很少有作品展现像我母亲（1963年生）这个年龄段的故事，尤其少见展现她这个年龄段中相对普通、容易被忽视的群体的故事。

我觉得写虚构小说时，自由度很高，能尽情创作，想写什么就写什么。现实中遇到的那些让我郁郁不得志的事，或是看到的让我感到痛苦的真实事件，我都能在小说里为它们设计解决方式，找到答案。这样一来，不仅我写得畅快，读者读起来也会觉得愉悦，毕竟人总需要一个情绪出口。

但写非虚构就不一样了，不能再这样自由地展开想象、挥洒创意，必须实事求是。书中的很多细节，我后来都找相关人员做了求证。这部分工作对我来说其实挺累的，因为我本身是个很内向的人，可为了把事情弄清楚，不得不主动跟长辈们仔细询问。不过总的来说，经过这次非虚构创作的尝试，我还是很愿意继续写非虚构作品的。我觉得非虚构写作带来的幸福感，和虚构小说完全不同，所以接下来我有继续创作非虚构作品的打算。

袁长庚：也就是说，你不去写更加熟悉的同龄人，而是表达中年女性的所思所想，还是源于现实生活本身。

小扎：我大专毕业后在一个非常基层的电视台做新闻记者，新闻能接触到的东西很多，在这个过程中，我就接触到了很多中年女性。我真正了解中年女性的生活甚至不是通过我的妈妈，而是通过这些受采访、受帮扶的对象。我觉得中年女性的生活太不被注意了，我们的焦点总是放在比较两端的，哪怕是老年女性都有关注，但中年女性这一部分好像被隐去了。可我们仔细想想，我们的社会是由无数个家庭组成的，这个家庭当中最重要的人，我不管谁用刀架在我脖子上，我都会说是中年女性。这也意味着我们的社会有非常大的一部分，其实是依托于中年女性的，尤其是通过燃烧她们的生命力、体力来实现的。所以我非常非常想写这部分内容，我好像带着一种使命感，我也说不清楚。一开始我也觉得自己是不是有点可笑，都没有达到那个水平，就想去写，但我觉得写总好过不写吧。所以我没有说一个很强大的理由，我只是想去做这件事，我能说普通话，我还能写，这是一件很幸运的事情。

普照：你觉得写和妈妈、姐姐的关系这一部分跟你写自己有什么不一样的地方？这个过程有没有让你把曾经有的一些问题放下或解决？

小扎：这本书写作的过程对我有很大的帮助。因为我是第一次比较系统地梳理自己的体验，所以在写书的过程中，我也思考了很多我跟姐姐、妈妈之间的关系。我和妈妈的关系不算特别好，我妈妈是一个干农活很厉害，凡事都要争强，绝对不愿输给别人尤其是不愿输给男人的女性。她还非常勇敢，不仅不怕黑，还不怕疼痛、贫穷，对痛苦的忍受度非常高，这是她带给我的正面力量。但与此同时，她不知道应该怎么跟我相处，打我打得非常厉害。我在书里也有写到，我一直不知道该怎么处理和她的关系。其实我很爱她，但又放不下对她的怨恨，因为我觉得你虽然是第一次做妈妈，但你不是第一次做小孩啊，你怎么可以这样打小孩、这样养育小孩呢？我一度是非常想不通的。但在写这本书的过程中，我好像找到了一种平衡。我感觉我从母女关系中跳出来，变成了一个旁观者，然后意识到，其实我跟妈妈之间的关系，不是一个有解或无解的问题，而是它本身就已经存在在那里，我没有必要一定要去解决它。所以当我用旁观者的身份来看待妈妈时，她变成了一个独立的个体，她不再是我的妈妈这样的身份，她就是一个人，肯定会有这样那样的特点。我就在想，我是不是可以从人的角度去理解我的妈妈呢？然后我好像某一刻就想通了，觉得没那么恨妈妈了。如果我一直执着于其中，受苦的其实是我自己。并且现在妈妈已经这个年纪了，我也没有必要再反复产生一些摩擦去伤害她。

此外，我觉得我最幸运的事情是我的父母是愿意成长的，不是一成不变的。我见过太多的父母，他们的心智好像从某个阶段之后就再也没有成长过了，所以他们的家庭关系也变得非常紧张。但我的父母还是愿意做出改变、愿意去成长的，所以我觉得这是我最幸运的一点。

普照：你觉得书中哪一个人物你现在想起来还印象深刻，讲讲你和他的故事。

小扎：我觉得每一个吧，他们每个人的故事我都参与了很多。因为要写这本书，我要去了解他们现在的状态。但我并不想消费他们，我只是想告诉人们他们存在，他们的生活是这样的，这是我一个非常朴素的目的。我不希望因为写这本书而在现实生活中伤害他人，所以我要克制一点。我想说的是，他们的生活跟我们的生活一样，他们的生活是流动的。书中呈现的内容只是他们生活中非常微小的一部分，他们跟我们每一个人一样都非常的鲜活，非常的美丽。还有一点，因为劳动人民的本质，他们的样貌也在不断地产生变化，但我想最终人走到一个阶段以后，应该都能达到一个相对平衡的状态。所以我觉得不管他们对生活有什么样的遗憾，有什么样的疼痛，他们都可以找到一个平衡点去与之共处。不知道你有没有观察过努力讨生活的农民，他们是很坚韧的，这是我从农民身上学到的最重要的一点，也是我作为一个农民，认为自己身上最宝贵的一点。