网络文学发展二十余年来，其创作生态虽历经迭代，同时也为当代文学版图留下了一些经典性长篇作品。网络文学“破壁者”访谈邀请北京大学网络文学研究团队，选取网络文学发展史上具备经典性、取得一定文学成就的十二位作家进行长篇访谈，话题包括个人阅读史、文学观形成、重要作品创作、网文史细节、对网络文学创作的总体评价和自我评价，等等。通过相对完整的创作论，以探寻网络文学的内在机理，促进网络文学研究的深化。本系列访谈完整版将收入《创作者说：网络文学代表性作家访谈录》（北京大学出版社）。

爱潜水的乌贼（网络文学作家）

邵燕君（北京大学中文系教授）

谭天（北京大学中文系博士生）

项蕾（中国社会科学院文学研究所助理研究员）

电子游戏为网文“叙世”提供范本

谭天：据我们观察，从2018年开始，网络文学出现了新的变化。在传统的“爽文”之外，以“克苏鲁”“疯癫”“不可名状”为表征的一系列网文用其独特的想象力回应了空前剧烈的时代变化，体现出年轻读者群体心态的转型，极大拓展了网络文学的类型边界与表现形式。这一转变的起点就是您的代表作《诡秘之主》。这部小说开创了“克苏鲁网文”的风潮，更是首部连载期间“均订”（每章平均订阅数）突破十万的现象级作品。您对时代症候的把握堪称敏锐。作为一位“理工男”网文作家，您最擅长构建缜密恢宏的世界观，展现独具一格的“叙世”能力。作为一位类型文的集大成者，您总能充分调用流行文化资源，将旧有模式打散重组、融铸新意，自然而然地“涨破”类型文写作的区隔与天花板。您的这一创作模式，正是网络文学海纳世界文艺精髓为己用的典型体现。我们特别关心的是，您如何架构、设定小说中的世界？

爱潜水的乌贼：其实，我最早对“设定一个完整的世界”有比较明确的认知，是来自电子游戏的体验。游戏总是能特别直观地展示一个世界，这个世界是新的、奇异的，又有各种自洽的细节来让它具有真实感、具有合理性。

谭天：所以电子游戏其实是您创作时很重要的一种文化资源？

爱潜水的乌贼：对，我的这几部小说都受到过游戏的启发。

邵燕君：老实说，我进入您的小说比较困难，我跟项蕾、谭天仔细讨论过，觉得您的书对玩家友好，而不是传统意义上的对读者友好，不知您怎么看？

爱潜水的乌贼：从我与一些人的交流来看，确实存在读者跟游戏受众重合的现象。我的作品虽然借鉴了游戏，本质上还是故事，不玩游戏的人也能看得进去。

项蕾：我曾经跟邵老师开玩笑说：“假如只能带一本网文去荒岛，我就带《诡秘之主》。”虽然是玩笑，但我确实很喜欢您的小说。因为升级、扮演等等网络文学最核心的要素，都能在这里看到设定化的提炼与表达。能不能请您讲讲小时候玩游戏的经历？

爱潜水的乌贼：我最初在红白机上接触的游戏，像《大冒险》《冒险岛》《魂斗罗》等等，都是横版过关游戏。后来在表哥家，我遇到一款叫《荆轲新传》的RPG游戏（角色扮演游戏），是用小霸王游戏机玩的，主要通过控制人物走地图来推进，当时我大概10岁或11岁，觉得非常震撼。玩家扮演角色的玩法对我产生了巨大的冲击力。

项蕾：其实后来您作品经常运用的扮演、升级这些写法，确实是游戏中非常典型的要素。

爱潜水的乌贼：对，之后玩游戏是在大学了。因为我学计算机，学校要求得有自己的电脑，所以就开始玩游戏了，那是在2003年。大一下学期有了电脑，开始打游戏，大概有两年时间没看过网络小说。一直到2005年才放下游戏回过头来看网文。

项蕾：上大学后，您有没有什么特别偏爱的游戏？

爱潜水的乌贼：我最早接触电脑游戏是《轩辕剑4》，后来又玩了《轩辕剑3》，那是2004年上半年。这是我第一次玩电脑上的RPG，它的故事是一个华人后裔反走丝绸之路，从欧洲回中原，对我的影响蛮大的，因为它用一个游戏里的世界，让我直观感受到不同的文明。玩完《轩辕剑》以后，我就一直想写一些关于不同文明的内容，写它们在哲学和思想上的差异、碰撞、融合和促进。

项蕾：除了“轩辕剑系列”，您还有其他印象深刻的游戏吗？

爱潜水的乌贼：有。那时候我也玩了国外的游戏。对我影响最深的是《博德之门2》。玩《博德之门2》的时候，我最开始其实有点懵，但慢慢玩下去才发现它的乐趣。这是一个真实的世界，各种各样的细节让我觉得很有代入感。

项蕾：这确实是DND游戏（桌面角色扮演游戏）的特色。

爱潜水的乌贼：玩《博德之门2》的时候，我就发现，一个敌人我正面打不过，可以跑，可以用别的方法和技巧来达成目标。虽然这个游戏有给定的主线。但支线可以自己去挖掘，在城里乱逛都会莫名其妙地开启支线任务，不同的支线到后面会有相应的回响。这个游戏总体来说很自由，不会太限制你，不同的方法会带来不同的变化。那种感觉很奇妙，让我觉得这个游戏和之前玩的完全不在一个层次上，这个游戏创造了一个新的世界。

项蕾：您觉得它好玩在给人更多代入感吗？

爱潜水的乌贼：不仅是代入感，而是让我知道有这么一个神奇的世界。细节设计上会呈现出一种真实感，好像这个世界是按照某种逻辑运转的。

谭天：您为什么从游戏转回网文？

爱潜水的乌贼：回到网文是因为玩游戏久了，忽然又想看故事，结果发现租书店都倒闭了。然后我想起以前在那里看书的时候，小说宣传页会提到一些文学网站，我就顺着去找，当时最早去的是幻剑书盟，后来又去了起点中文网。

谭天：您这个变化很有意思。我们现在的网文研究里，分析网文好看的一个常见观点是网络文学吸纳了电子游戏的元素，变得“游戏化”了，所以读者更能投入其中。但从您的论述来看，反而是人对游戏疲惫后，能从网文获得一些游戏里不能获得的东西，那到底是什么呢？

爱潜水的乌贼：我觉得有两点，第一是游戏制作周期长，开发成本也更大，再加上技术所限，它能展现的世界种类就不会那么丰富。经典的游戏都玩过之后，我再去玩剩下的游戏，会感觉到重复和疲惫。而网文创造世界更随心所欲，只要文字写出来就行，随时连载随时看，不需要像游戏一样动不动等待几年。第二是因为我最早的习惯就是阅读，而不是玩游戏。游戏玩久了，我内心深处会有一种奇妙的冲动，呼唤我去看书。这时候去看书就有“久在樊笼里，复得返自然”的感觉。

写“穿越”能体会到无法回家的惆怅

项蕾：这么看来，您从游戏回到文学，有点像回到精神故乡的感觉。那我们也把问题转回小说。您看武侠的时候，“金古黄粱温”更偏爱谁？

爱潜水的乌贼：除了金庸，每个作家都有一部让我非常喜欢、可以反复看的作品。但金庸的每部作品我都很喜欢。

项蕾：到网络时代，大陆新武侠流行的时候，很多武侠迷都聚集到金庸客栈、清韵书院这些论坛看文，你会上这种论坛吗？

爱潜水的乌贼：当时我其实不知道大陆新武侠的。你说的这两个论坛我也不熟。跟它们相关的、我最熟悉的作者应该是今何在。我最早是看今何在的《悟空传》，里面的那些句子很有气势，但当时我不是叛逆期，所以觉得整个故事没啥意思。不过还有一部武侠小说印象很深，王度庐的《卧虎藏龙》。

邵燕君：为什么印象深？

爱潜水的乌贼：因为看完后特别惆怅，可能我是一个恋家的人。我觉得主角玉娇龙离开家乡、告别了自己的家庭，在西域的荒漠草原生活的那个状态，让人越看越觉得惆怅，我觉得这不是我想要的人生。她去西域生活没有让我感觉到快乐，我代入不了。

项蕾：那你书里的人物穿越到异界以后，你会惆怅吗？

爱潜水的乌贼：也会。

项蕾：这么看，家和故乡确实是您创作情绪里一个很重要的主题。

谭天：在网络作家里面，您好像是比较执着于写穿越者“回家”的。我记得《奥术神座》《一世之尊》《诡秘之主》里都有穿越者主角回到地球的情节。

爱潜水的乌贼：可能就是《卧虎藏龙》这本书给我带来的吧。

谭天：这几部小说里，《诡秘之主》其实最独特，它的故事发生在人类现代文明毁灭很多年后的未来地球上。您为什么会做这个设计呢？

爱潜水的乌贼：在积累灵感的过程中，我脑子里总会蹦出一些特别想写的片段和场景。在准备《诡秘之主》期间，最让我激动的场景就是当你觉得“独在异乡为异客”的时候，突然有人对你说：“这里是切尔诺贝利。”

项蕾：“反派阿蒙告诉主角克莱恩这里是切尔诺贝利、克莱恩意识到自己还在地球。”这段情节，原来这么早就设计好了。

谭天：为什么一定是切尔诺贝利？

爱潜水的乌贼：因为切尔诺贝利代表着人类史上的一次核辐射事故。它已经成了一个象征，和末日、文明毁灭的想象是存在联系的。切尔诺贝利又是一个很现实、很有历史感的名字。我觉得放在这里很合适。它能制造出足够的反差冲击感，又带着末日毁灭的意象，契合《诡秘之主》里旧人类文明的遭遇和“神弃之地”废土式的风格。

项蕾：您刚才也说了，切尔诺贝利这个名字有现实感，它让故事从架空的异世界又回到了我们所熟悉的现实。在这个过程中，关联上了“家”的概念，但这个“家”又是末日废土，是回不去的地方。

爱潜水的乌贼：对，写《诡秘之主》的时候，代入克莱恩，我自己就会有那种回不去的惆怅感。

确定风格、设定世界、推导故事

谭天：接下来想问您怎么设定世界观。据我所知，《诡秘之主》的灵感来自《一世之尊》的“旧日宇宙”副本？

爱潜水的乌贼：对。那阵是我看克苏鲁（Cthulhu）最沉迷的时候。

谭天：在《宿命之环》里，您是这么描述克苏鲁题材的：“高维存在也会愤怒、也会暴力，有极端的疯狂情绪和倾向。”但通常大家会觉得克苏鲁神话属于恐怖小说，我看您并不是很在意这一点？

爱潜水的乌贼：其实我后面看克苏鲁小说多了之后，不觉得有多恐怖。小说家洛夫克拉夫特的作品还能读出恐怖感，之后这个世界观拓展衍生出来的作品就不是那么恐怖了。《诡秘之主》选择克苏鲁元素是因为它不存在用修炼控制情绪的设定。利用克苏鲁神话的元素，我想写出天生的、有欲望和情绪的神话生物。

谭天：那么像是古希腊、古埃及这些神话，诸神也充满欲望与情绪，为什么偏偏要选克苏鲁做主导呢？

爱潜水的乌贼：时髦。如果要把古埃及神话作为背景来写也可以，只是比较难设计，而且不那么时髦。

谭天：在我印象里，克苏鲁神话到2018年也还是国内比较小众的设定。

爱潜水的乌贼：因为小众才是时髦。我觉得这是互联网的一种特性。

邵燕君：你觉得时髦和整个社会、世界的思潮或者心理转向有关系吗？

爱潜水的乌贼：在中国流行克苏鲁之前，欧美日其实早就有这方面的热潮。我个人的理解是，人类对恐怖的害怕和喜爱，是一种核心的欲望。

谭天：我们知道，克苏鲁神话原本没有升级，但网文必须要有。那么《诡秘之主》为什么采用了序列途径这套升级体系呢？我发现这里有一些像是现实中的职业，比如小丑、律师、心理医生；有一些像是从西式奇幻里面迁移出来的，比如吸血鬼、狼人、巫师，当时是怎么构建这套设定呢？

爱潜水的乌贼：当时想的是，既然要写类似欧洲背景的克苏鲁世界观，那么用西方神秘学来做升级体系最契合故事调性。所以我想到了塔罗牌。我先把22张大牌拿来，看哪些可以用，哪些需要修改。改完后再把它们对应的旧日名称、象征含义做好，然后从上往下推导出整个序列途径。

设计的时候，我尽可能在中、低序列使用现实职业的名称，越贴近现实就越有代入感。这样角色去扮演职业的时候读者能感觉到乐趣，不会觉得空洞。它们不能只是现实职业，还要有神秘学的吸引力。本质上说，我希望构筑一种贴近现实、来源于现实、又能在现实中展现出神秘学魅力的体系。但序列途径等级很高以后，再用现实职业会很违和，就需要融合传统的西幻元素。

谭天：刚才谈到小说里的扮演法，那您觉得“扮演”跟网文常说的“代入”有什么区别？

爱潜水的乌贼：最大的区别是视角不同。传统的“代入”是我代入主角，跟着他去经历世界。“扮演”虽然也有我代入他的部分，但其实是我在经历不同的职业。举个简单的例子，我代入主角，感受的是主角升级的爽快。如果是扮演，我会想如果我是一个魔术师，该怎么行动？也就是说，在传统地代入主角之外，还会多出一种代入职业的感觉。

项蕾：为什么要设计服食魔药升级呢？

爱潜水的乌贼：这也是为了符合整体的世界风格。既然有了扮演法，那么晋升的过程就不能采用吸收灵气、冥想这种传统的方式。

项蕾：为什么会让人在服用魔药后产生剧烈的痛苦和症状呢？

爱潜水的乌贼：在设定上，非凡特性来自最初造物主，是外来物。你获得它之后，它对你的身体来说是外来力量，就会有痛苦的排异反应。整个过程里，我先做的是世界观，再考虑怎么升级，再考虑升级的表现。我当时想，既然万事万物都从最初造物主而来，那么“所有的非凡力量也从他而来”是个合理的推论。这个推论要有物质性的表现，然后就有了非凡特性，并推导出一系列非凡特性定律。有了这些定律，我就觉得，服食魔药和扮演法是符合世界观调性的升级方式。

一开始其实不是所有设定都想好了。是通过一次次的尝试、推导确定下来的。在这个过程中，我会排除掉许多其他的想法，最后找到一条合适的路径，那就是唯一的答案。

网文不一定是爽文，但一定需要强刺激与强矛盾

谭天：《长夜余火》为什么要设定成废土文呢？

爱潜水的乌贼：写《长夜余火》的起源有两个，一个是写《诡秘之主》的时候，我正在看大脑科学，觉得这挺有趣，所以想写大脑变异导致的身体改变。另一个是大学室友推荐我玩《极乐迪斯科》，当时就觉得这个游戏虽然不是末日，但带有一种颓废、荒乱，还有点说不出来的调性，有点像破败的工业厂区。这个气氛激发了我的灵感。我就想这两个设定如果结合起来做成一个废土世界，可能更有意思。

谭天：您提到过《长夜余火》做了减法，当时说的是“希望能够依靠做减法来看一下写作的本质”。那您写这本书时觉得这个本质是什么呢？减去之后露出来的是什么？

爱潜水的乌贼：其实当时想减掉的东西有两个。第一是升级的快感。第二个是男主角的代入感。后来我写完根据读者反馈复盘，发现把升级的快感弱化了，其实问题不大；但对男主角没有代入感的话，问题就很大。

谭天：当时您试图减掉这两个点，那剩下的东西会是什么，您心里有预想吗？

爱潜水的乌贼：只预想了一部分，也抱着“到时候看看会有什么”的心态。我预想的就是后废土时代文明的碰撞，我很确定那是我想要的。一开始我就想尝试，能不能在弱化了升级感和代入感的情况下，靠一个个新奇、有趣的文明，一个个民俗来把大家给吸引住。

谭天：这部小说是带有实验性质的，那您后来有没有拿实验结果到下一部作品《宿命之环》里去用呢？

爱潜水的乌贼：有的。《宿命之环》头两卷，我用新东西用得比较频繁。在《宿命之环》的第二卷，就像《长夜余火》一样，我尽量用动作、行为、选择来表现主角的状态。

我觉得可能大部分网文读者对精神病、精神创伤的认知只有“癫”。如果你写的“癫”不够刺激，他们就觉得你不会写精神病人。其实我妹妹以前在精神病院做护士，我接触过一些病人。精神病并不只有“癫”。“癫”只是各种问题到了最后总爆发的状态。在开始，精神病人是一个内耗的状态，他会自我挣扎，呈现出非常矛盾的行为倾向。这就是我想在第二卷里写出来的东西。读者确实反响不好。但我还是想尝试。写作要有冒险感，这样写的时候我才有动力、才有激情。

谭天：那为什么选择从卢米安的行为入手去写呢？如果借助心理活动直接把内心冲突写出来，不是更好让人理解吗？

爱潜水的乌贼：这其实是我的局限，因为我能够在跟精神病人的接触中观察到他们的言行，但无法准确把握他们的心理状态。所以用了这种写法——用行为来表现精神。通过行为上的矛盾和选择上的纠结来表现心理，我觉得可能会更精准一点。很多读者批评《宿命之环》里卢米安做事自相矛盾，其实精神病患者的行为矛盾反复很常见。

邵燕君：为什么《道诡异仙》那种彻底“癫”的角色，反而很吸引人呢？从您的《诡秘之主》开始，这一系列带有癫狂色彩的小说好像和我们传统意义上的“爽文”差别很大。

爱潜水的乌贼：我觉得网文发展到现在二十多年，已经不是非得爽文才能吸引读者了。就我个人的理解来说，网文需要强矛盾和强刺激，这是最核心的。比如我写的第二卷为什么风评不好？是因为它展现了水面下的反复挣扎、内心的幽暗和痛苦，这些都让很多读者觉得烦躁，矛盾没有爆发出来，刺激感不足，让读者难以接受。当然，也有一些共情能力强的读者能感受到。而《诡秘之主》和《道诡异仙》已经度过了这个阶段，这两本书的痛苦和疯狂是精神病总爆发的阶段，爆发出来后对读者来说是强刺激和强矛盾。我觉得现在网文读者喜欢看的不一定是爽文，但必须要有强刺激和强矛盾这两个核心要素。

谭天：《宿命之环》的写作让您最满意的地方是哪里？

爱潜水的乌贼：最满意的有三点。第一点是通过卢米安的状态、行为来表现内心痛苦，我觉得这是我写得比较满意的地方。虽然不一定受欢迎，但至少在写第二卷的时候，我感觉自己写人物的能力超过了之前，有了自我突破。第二点是在第一卷中，我做了太多的象征和隐喻，做了太多的铺垫，最后能够把它讲出来，还能保持剧情的吸引力，这也是我个人的突破。以前我很难把所有线索都放在一卷里，再用隐喻的方式去呈现的。第三点是整个世界观的展开，以及后续力量体系的加入，还有最后象征的表现。我觉得这块平稳落地了，整个世界观也算是完全搭建起来了。

谭天：那您觉得最不满意的地方是哪里？

爱潜水的乌贼：我觉得有不少。先提两个最明显的，第一点是从第三卷开始，卢米安要更多地去牵扯世界的大局，但他本身层次不够，一个小角色只能在特定情况下发挥特定作用，他的人物塑造和高光时刻就会被其他人物遮掩住。所以卢米安这个角色的完成度打了折扣。第二点是在第六卷中，整个线索抛出来的次序上出了问题，导致大家觉得高潮戛然而止。

谭天：我发现您的很多作品到了中后期都跟普通的网文节奏不太一样。一般的网文都是越到后面矛盾越剧烈，描写大量的打斗，最后在一场轰轰烈烈的大决战里迎来终局。但您的作品里要么敌人作法自毙、不战而亡，要么反派以违反常规、毫无铺垫的节奏突然出现又突然落败，要么这个结局本身不是那种圆满的大获全胜，而是勉强达成平衡的惨胜。

爱潜水的乌贼：这其实有两方面原因。第一，我不喜欢降低反派的智商。反派就是反派，必须得呈现有血有肉的状态。反派前期没注意到主角的成长很正常，但等他成长起来，就不能再忽视了。所以，矛盾爆发有时是触发式的，突然就爆发了。第二，在写大决战之前，我个人也并不知道主角团会怎么胜利。我只是先把矛盾爆发，再去推敲该怎么解决。而且，我不能随意加入新东西或新外挂来解决问题，我必须从前面的线索中寻找线索。

谭天：这个思路很像推理小说，先给出全部线索，再从线索中解谜推理。

爱潜水的乌贼：不全是这样。前面写的两三百万字的内容，都在约束着结局，每一个字都可能对结局产生影响。走到结局的时候，你只能在这些线索构成的选择中寻找可能的路，也许实际上只有一条或两条路是通的。

谭天：是不是有点像做题或解题的过程，按给定条件进行解答？

爱潜水的乌贼：倒不用说得这么理科，我更倾向于文学化的理解，世界已经设置好，舞台已经搭建好，人物已经上去表演了。那么最后的结局就已经命中注定了。我觉得这就像人生一样。我们小时候好像选择面很宽，等到高考填志愿，其实选择也就只剩一点了。后面人生的选择在前面的人生已经注定下来。人生越往后，路就走得越窄。越是感觉到我们没有选择的自由，就越是想要选择。

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